Carmen Thomas: Die Erfinderin des interaktiven Radios im Interview

Sie hat das interaktive Radio erfunden. Sie hat viel gemacht und viel erreicht. Sie ist das Gegenteil von kommunikationsmüde. Carmen Thomas ist hellwach. Sie hört zu und weiß, was sie versenden will. EVENT PARTNER-Autor Andreas Schäfer traf die Moderationspionierin Carmen Thomas in ihrer 1. ModerationsAkademie auf Schloss Ehreshoven in Engelskirchen. Also an der bergischen Pforte nach Köln.

Carmen Thomas verblüfft. Das macht sie mit Charme und Konsequenz. Wenn es passt, holt sie ein Foto oder einen überraschenden Gegenstand heraus und macht ihre Worte damit deutlicher. Man merkt, diese Frau möchte verstanden werden. Dass sie dabei die Lässigkeit des erfahrenen Profis zeigt, ist nicht verwunderlich. Carmen Thomas kennt die Arena des Medienzirkus schon seit 1968 von innen. Sie hat mit „Schalke 05“ eine TV-Dauer-Geschichte geschaffen, die – wie sie selbst sagt, im Umgang mit Publikum und im Coaching äußerst nützlich war und Dauer-Präsenz über den Tod hinaus sichert. Sie hat Tabus überwunden und die Deutschen dazu gebracht, ihr Pipi als einen „ganz besonderen Saft“ kennenzulernen. Sie hat Kolumnen und Bücher geschrieben. Carmen Thomas hat Führungskräfte gecoacht und neben Rundfunksendungen auch Kommunikationsprozesse in Unternehmen, Städten, nebst sterbenden Dörfern moderiert. Sich zur Ruhe zu setzen, käme für diese Frau nicht in Frage.

Carmen Thomas, Sie sind in Ihrer Berufstätigkeit oft die Pionierin gewesen.

Ja, viele Male. Das scheint eine meiner Lieblingsbeschäftigungen geworden zu sein (lacht). Vorgestern war ich z. B. die erste Frau, die bei den Freimaurern in Dortmund den Neujahrsfestvortrag gehalten hat. Da es in vielen Positionen keine Frauen gibt, ist es immer noch Eisbrechen.

Dann war das bei den Freimaurern noch so eine letzte Männerdomäne?

Es gibt noch viele solcher Domänen. Das erscheint nur nicht so nach außen. Und das Gespür dafür, dass das nicht nur ungerecht sondern auch verkürzend ist, wächst erst allmählich.

Sie haben auch als erste Frau eine Sportsendung moderiert, was Frauen heute nach wie vor nicht gut angekreidet wird. Katrin Müller-Hohenstein wird zum Beispiel auch noch oft angegriffen.

Ich zitiere gern Plato. Von ihm stammt schon das Modell vom Gewinn, der entsteht, wenn Männer und Frauen sich wie zwei Hälften begreifen, die erst zusammengetan ein rundes, größeres Ganzes bilden. Vor allen Dingen wenn sie aufhören sich dafür zu verachten, dass sie anders sind, sondern ihre Verschiedenheit als Qualität nutzen. Der Kabarettist Johannes Schlüter von Radio Bremen ist z. B. so ein „Plato-Mann“, der mich verstanden hat. Er machte – ohne mich zu kennen – eine wunderbare Vorlage, indem er in einer Satire-Sendung sagte: „Carmen, denk’ dran, Frauen müssen immer eins besser sein als Männer.“ Also 05 Spitzenklasse!

Sie haben „Das aktuelle Sportstudio“ – die anderslautenden Gerüchte stimmen nicht – zwei Jahre lang moderiert.

Ja. Das Gerücht war in Wirklichkeit von der Bildzeitung als Kampagne gegen den damaligen Sport-Chef des ZDF, Hajo Friedrichs, gedacht, der ja nicht nur mich als „neues Modell gegen den 1:0-Journalismus“ geholt hat. Viele glauben bis heute: „Carmen Thomas durfte mal das Sportstudio machen, sagte 05 und war dann weg.“ Denen sind weder die Fakten klar noch die Hürden der vorherigen beruflichen Stationen, die ich ab Berufsbeginn 1968 schon genommen hatte (holt einen Foto-Bogen heraus). Hier, vier Jahre lang, als erster Job ab 21, das „WDR-Morgenmagazin“. Dann „nach 10 Jahren Frauenverbot“ erste Reporterin beim Nachrichtenmagazin „Hier und Heute“. Dann als erste und einzige Frau Moderatorin des „Tagesmagazin“, dem Vorläufer der „Tagesthemen“. Danach als erste Frau und erste Deutsche ein Jahresvertrag beim BBC-Fernsehen. Und dann erst kam das „Aktuelle Sportstudio“. Werner Höfer, der damalige WDR-Fernsehdirektor, fragte mich, ob ich mir meinen Ruf mit „so etwas“ ruinieren wolle. Sport sei doch für eine Politik-Journalistin das Allerletzte. Sport galt damals als „etwas für Proleten“. Ich fand das Format des Sportstudios schon immer spannend. Und es war die Chance, eine Samstagabend-Livesendung zu moderieren – bei nur 2 Sendern in Deutschland.

Gab es ein Rezept dafür, wie Sie an diese Stellen gekommen sind?

Ich wusste ganz früh schon: Wenn ich wirklich eine Sendung, die ganz nach meinem Herzen war, machen wollte, war wichtig, dafür zu sorgen, dass diejenigen, die solche Positionen zu vergeben haben, meinen Namen kennen. Das war das Geheimnis.

Und dann haben Sie nach dem Sportstudio die Radiosendung „Hallo Ü-Wagen“ bekommen?

Genau. Das war ganz mein Ding. Da habe ich auch so arbeiten können, wie ich es richtig fand.

Mit dem Ü-Wagen waren Sie Vorreiterin, was Bürgerbeteiligung anging. Das war kein Einbahnstraßen-Rundfunk, sondern die Sendung war auf Wechselwirkung aus.

Richtig, Radio als Kommunikationsmittel und als Mitmach-Instrument.

Da sind wir vielleicht schon bei einer Eigenschaft für gute Moderatoren: Zuhören können.

Ja. Genau das ist die Hauptqualität. Es lohnt, zuhören, hinhören, dahinterhören und umnutzend hören zu lernen und zu trainieren. Das heißt, den interessanten Kern der Aussage erwischen können und zusätzlich noch mit Männer- und Frauenohren hinhören, mit jungen und alten Ohren hinhören, mit Migrationsohren und mit einheimischen Ohren hinhören, mit behinderten und nicht-behinderten Ohren hinhören lernen – denn wenn Sie in die Schuhe von anderen Menschen, deren Rollen und Zustände schlüpfen können, dann hören Sie einfach mehr.

Die zweite Eigenschaft wäre eventuell die Neugierde?

Ja genau! Staunen können, neugierig sein und bleiben: Das ist bedeutsam. Und zwar nicht gespielt, sondern echt, top vorbereitet und ohne persönliche inhaltliche Vorgespräche.

Und die Eloquenz kommt erst danach?

Moderation kann sogar, wenn sie allzu eloquent ist, einschüchternd wirken. Es ist wichtig, denen, die weniger eloquent sind, nicht das Wasser abzugraben. Sich zurücknehmen können, damit die anderen brillant sind, gehört mit dazu: Statt fragen, was ich hören will, lernen zu hören, was das Gegenüber zu sagen hat. Dem Gegenüber Hilfe leisten, „das eigene geistige Kind zu gebären“.

Sie haben den Ü-Wagen genau 20 Jahre lang bis 1994 gemacht. Sind Sie dann, wie viele WDR-Leute, früh aus dem aktiven Dienst ausgeschieden?

Nein, gar nicht. Schon im Hintergrund von „Hallo Ü-Wagen“ war ich seit 1989 „Programmgruppen-Leiterin des Forums für Mitmachsendungen“. Eine neue Abteilung mit fünf interaktiven Sendungen, einem ganzjährig geöffneten Mitmach-Zentrum und einer Mitmach-Zeitung. Ab 1995 habe ich mich zunächst auf diese Abteilungsleitung konzentriert, aber schon immer nebenbei Sachbücher geschrieben. Seit 1978 insgesamt 15. Eines davon, „Vom Zauber des Zufalls“, hat mein Leben komplett verändert. Denn dabei bin ich das erste Mal in ein schreiberisches Loch gefallen. Ich beschloss, mir Ruhe für das Buch zu nehmen. Und der WDR als ein netter Arbeitgeber gibt fürs Bücherschreiben ein Sabbatjahr. In der Zeit sind völlig neue Kreativitätstechniken entstanden, die auch einen wunderbar rettenden Dreh für das Zufalls-Buch lieferten. Am Ende dieses Jahres stand dann die Erfindung der ModerationsAkademie – für den WDR.

Erfahrung im Coaching hatten Sie schon vor Gründung der Akademie.

Ja, seit 1980 coache ich Menschen in Spitzenpositionen und solche mit Optimierwillen. Eine weitere Spezialität sind „sich-selbst-moderierende Gruppen“. Denn 1976 entwickelte ich im Ehrenamt mit Laiinnen eine der ersten Selbsthilfegruppen der Republik. Diese Gruppe hat wöchentlich sechs Jahre getagt, ohne zu bröckeln. Sie existiert bis heute – also seit 38 Jahren. Und das liegt an der Methode, mit der sie funktioniert. Seither ist ein Hauptanliegen: Wie lernen Menschen miteinander zu rudern statt gegeneinander? Es ist keine Unterwerfung, wenn nicht jede/r ein individuelles Ruderblatt hat. Und es ist auch kein Faschismus, gleichzeitig die Ruder einzutauchen, sondern der Schlüssel zum Vorankommen. Interessant sind doch vor allem „die neuen Ufer“. Und dafür muss das Miteinander an Bord klar sein. Die Forschungs-Ergebnisse belegen: In Spiel, Sport und in der Musik machen es die Menschen genau richtig: Sie verabreden feste Zeiten, haben Spielregeln, kaufen sich bestimmte Kleidung und Instrumente, die es dafür braucht. Und vor allen Dingen nehmen sie eine Übungshaltung ein. Profis erkennen Sie ja nur daran, dass sie beständig üben. Und in der deutlich komplexeren Kommunikation denken die meisten: Ich habe doch einen Mund und da reicht „Learning by doing“ – selbst dann, wenn Menschen mit dem Mund ihr Geld verdienen.

Was kann man dem entgegenstellen?

Dafür haben wir hier eine kleine Tool-Box entwickelt. Sie führt dazu, dass Einzelgespräche, Konferenzen, Gruppentreffen, Veranstaltungen jeder Größe oder was auch immer Sie wollen, sich wie ein Spiel handhaben lassen. Für zwei Stunden kann gelingen, dass alle gemeinsam rudern lernen können und dann erkennen, dass das Vorankommen eine deutlich interessantere und spannendere Beschäftigung ist, als dauernd das Miteinander zu klären. Hier die blaue Tool-Box ist für den Umgang mit Gruppen. Die grüne Tool-Box ist für den Umgang mit sich selbst. Beide gehören hier mit zu den wichtigsten Forschungs-Resultaten.

Sie definieren Moderation weiter gefasst, als nur in eine Kamera zu gucken und in ein Mikrofon zu sprechen.

Ja, es gibt 16 verschiedene Moderations-Arten. Während der „Hallo Ü-Wagen“-Zeit lernte ich auf der Straße erstmals, wie klug die Menschen sind, wenn ich sie nicht daran hindere, ihre Klugheit auszupacken. Wenn ich nicht nur vor, sondern mit ihnen Sendungen oder Veranstaltungen mache. Dann wird deutlich, dass sie stets helfen – wenn ich nur lerne, erweiternd, verwertend statt bewertend hinzuhören.

Sie haben einmal gesagt, dass Sie durch die Sportstudio-Erfahrung deutlich erkannt haben, dass es gut ist, mehrere Standbeine zu haben.

Genau! Diese Beine waren früher getrennt und für meine eigene Besicherung und Unabhängigkeit nützlich. Es ist ja ständig zu erleben, wie dünn für öffentliche Menschen das Eis ist. Denn im Hintergrund ist überall und verständlich dauernd ein Hauen und Stechen um das „Nadelöhr“ Sendeplätze. Meine vier Standbeine sind als 5. Facette in der ModerationsAkademie zusammengeflossen: Das Medien-Bein aus Rundfunk, Fernsehen und auch Print. Ich hatte fast zehn Jahre eine Kolumne. Das Veranstaltungs-Bein, zu dem neuartige, interaktive Veranstaltungen mit bis zu vielen tausenden von Menschen gehören. Als dritte Bein: das Coaching, mit dem möglichst erst die Chefs und dann ihre Teams mit gecoacht werden. Denn dann kommt mehr dabei heraus, als wenn Chefs versuchen ihre Teams selbst zu coachen. Zu diesem Bein gehören auch die Methoden für „sich-selbst-moderierenden Gruppen“. Bein Nummer vier: das Publikations-Bein als Autorin.

In Ihren Seminaren geht es auch um Kreativität.

Ja, dazu gehört, Gruppen beispielsweise zu vermitteln, wie sie in einer Minute zehn bis 20 Einfälle aufschreiben und diese dann in einer weiteren Minute wieder auf zwei eindampfen können. Dadurch, dass alle parallel schreiben, kommen dabei unbeeinflusste Antworten von allen heraus – mit Wiederholungen. Und das ist wichtig. Denn Wiederholung schafft Bedeutsamkeit – Redundanz ist Relevanz. Und: Im Chaos dieser Ideen auf den Zetteln zeigt sich die Ordnung der systematischen Gruppen-Klugheit. Das ist das besonders Interessante daran.

Sie haben sich selbst viel weitergebildet.

Ja, bei Koryphäen auf der ganzen Welt. 20 Jahre lang und dafür ein Vermögen ausgegeben. Das hat sich ausgezahlt und meine Arbeit deutlich besser und entspannter gemacht. Beständig an geschliffener Professionalität zu trainieren, lohnt. Denn das Optimieren ist ein unendlicher Prozess. Professionell sein heißt hier: Klarer in der Sache, respektvoller im Umgang, stressärmer für sich selbst und andere, souveräner beim angepinkelt werden, kreativ-innovativer, zeitökonomischer, ergebnis- und erkenntnisreicher werden – und zwar unabhängig von der Tagesform, unabhängig von Sympathie oder Antipathie, unabhängig davon, ob es der Papst oder ein Bettler ist – also unabhängig von Hierarchien – und unabhängig von der Menge an Menschen und den Bedingungen vor Ort.

Was bedeutet für Sie Kommunikation?

Kommunikation ist wie in der Physik der Umgang mit Licht. Licht ist nur weiß. Aber wenn Sie ein Prisma besitzen, dann können Sie so daran drehen lernen, bis der Regenbogen kommt. Er kommt aus Regen und aus Sonnenschein. Aus Störendem und aus Einleuchtendem. Der Regenbogen ist immer in allen Farben da. Es gilt, die Verantwortung für sein Aufscheinen mit professionellen Mitteln zu übernehmen. Das ist das Geheimnis. Wer den Regenbogen nicht findet, kann lernen: Er ist immer da – aber vielleicht war heute zu wenig Energie, Lust, Kompetenz, um den Dreh am Prisma zu finden.

Mittlerweile ist ja alles der Effizienz untergeordnet. Wie können Sie mit Moderationsprozessen helfen, dass es für die Menschen in den Unternehmen angenehmer wird dort zu arbeiten?

Führungsverständnis kann auch mit diesem anderen Beweis beginnen, dass Veränderung möglich ist. Hier ist zum Beispiel jemand mit einem neuen Sanduhr-Konzept zu einem Sanduhr-Hersteller gegangen und hat gesagt: Sanduhren können auch andersherum laufen …

Also von unten nach oben …

Nicht „top down“ sondern „bottom up“. Der verändernde Ansatz ist, Führungsverhalten umzudrehen: „Erst fragen. Dann sagen.“ Denn die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter wissen – gerade bei Stressfreiheit – in aller Regel viel besser über sich und die Prozesse Bescheid als der Chef oder die Chefin. Zu den Coaching-Zielen gehört, Führungskräften zu vermitteln: Sie brauchen beides, das Folgen und Führen. Das heißt: Erst zuhören, was das Team sagt. Und dann liegt die Leitungs-Kompetenz darin, das angeregte optimal zu bündeln und danach optimierend mit allen einzubauen. Und wenn es brennt, ist es genauso wichtig klar zu sagen wo’s lang geht.

Mit Veränderungen ist das doch so eine Sache.

Ja, die Menschen haben immer so viel Lust auf Veränderung wie auf Bauchschmerzen, nämlich gar keine. Deshalb ist es wichtig, klarzumachen, dass es sich lohnt, sich zu öffnen. Das Leben wird dann bunter und reichhaltiger. (Sie wickelt ein Etui mit Buntstiften auf).

Sie können es ja selbst einmal ausprobieren. Wenn Sie jetzt jemand Vertrautes anriefe und fragen würde: „Was macht Carmen Thomas gerade mit dir?“, dann sagen Sie: „Sie gibt mir gerade …“

… ein Gefäß.

Aha. Dann fragt der Mensch am Telefon, der das ja nicht sehen kann: „Was denn für ein Gefäß?“

Das ist eine Flasche.

„Wie sieht die aus?“

Transparent mit einem grünen Stopfen drauf.

„Und was ist da drin?“

Luft?

„Warum gibt sie dir denn eine Flasche mit Luft?“, fragt Ihr Gesprächspartner am Telefon.

Wahrscheinlich, damit ich sie selbst befüllen kann.

Aha. „Was kannst du denn noch mit der Flasche machen?“

Sie in die Hand nehmen …

„Was kannst du noch damit machen?“

Fühlen kann ich sie natürlich auch. Hmm … und daran riechen.

„Mach doch mal“, sagt der am Telefon.

„Ja! Jetzt habe ich es gefunden: Darin ist Duft – Latschenkiefer!

Wenn Sie ein Inder wären, hätten Sie erst gerochen und dann die anderen Dinge gemacht. Sie sind jetzt durch den Medienwechsel einem Wunder auf die Spur gekommen: Sie haben entdeckt, dass die Flasche randvoll mit Duft ist. Sie ist jetzt erstaunlicherweise nicht leer gerochen. Ihr Hirn kann das Unsichtbare sogar entschlüsseln: Latschenkiefer. Genau wie diese Flasche lässt sich auch Kommunikation betrachten. Und daraus ist abzuleiten: In jeder Äußerung, auch wenn sie auf den ersten Blick noch so inhaltsleer scheint, ist Substanz. Und wer lernt, diese Substanz zu entschlüsseln, verändert die Kommunikation in der Tiefe. Wichtig ist die Neugier darauf, und die Bereitschaft dafür, das Verwerten statt Bewerten zu lernen: „Duft statt Luft“.

Carmen Thomas, vielen Dank für das Gespräch.